查看投票的会员总共有199人参与本次投票 发起于:2017-08-03 16:32 至 2017-09-02 16:32 结束
昏君:听信宦官,扶不起的阿斗 43 票
庸君:碌碌无为,没有主见 125 票
明君:任用贤臣,明辨是非 44 票
仁君:性格软弱,妇人之仁 58 票
暴君:滥杀无辜,专制无道 4 票
(本次投票已结束)

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音华羽

GF  2017-08-03 16:32
(如果有一天我NTR了,请记得我曾经也纯爱过。)

诸君如何看待蜀国后主刘禅?

https://www.bilibili.com/video/av12195734/?from=search&seid=2434865444720101588
看了这位填词大神的精致作品有感而发,先梳理一下我知道的刘禅。
1.诸葛亮辅佐刘禅11年,刘禅自己治理蜀国30年,共在位41年,是三国时期在任最久的皇帝。

2.诸葛亮死后,刘禅将集中于诸葛亮一身的大权一分为二,任蒋琬为大司马,主管行政,兼管军事。又任命费祎为大将军,主管军事,监管行政。两人都是大贤臣,互相制约平衡。

3.放心将兵权交给“根不正苗不红”的姜维,认识到北伐的政治意义和战略重要性,支持延续相父诸葛亮的北伐战略。一句“卿公自还害于行间耳,非我先人之手刃也”化解了夏侯霸的心结和杀父之仇,为蜀增添一员大将。

4.在一批贤臣纷纷去世,刘禅开始听信宦官黄皓,排挤北伐前线的蜀国中流砥柱姜维,最终内忧外患,邓艾偷袭成都导致蜀国灭亡。

5.“此间乐不思蜀”,刘禅也许会因此遭到后世的辱骂和嘲笑,但他当时确实是保住了一批降臣的性命,也使蜀国百姓免于战乱,而且自己也在司马昭那里获个“安乐公”,好吃好喝最后活到65岁病死,算是个好结局了。

在我看来,刘禅算是个挺不错的皇帝了。没有过失的那是圣人,刘禅任用的贤臣要远远多于奸臣。蜀国本身太弱了,内部集团矛盾还很尖锐,把蜀国灭亡的锅甩给刘禅真是太冤枉了。

我没怎么读过三国,但是又对这段历史很感兴趣,但又没时间看那么厚的书,于是去看了看易中天品三国,发现罗贯中真是黑了好多人。曹操最惨,只会跑与哭的刘皇叔,周瑜的既生瑜何生亮,还有扶不起的刘阿斗....这些人物真是被黑粗翔了= =


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没声音了哟

B1F  2017-08-03 17:14
(非知之艰,行之惟艰。)
论纵横寰宇,庸才一个;论守成帝王之术,不愧帝王——

某觉得这个评价才对。在整个蜀汉基层官僚多数心向中原的情况下,靠着权谋和缓冲“阶层“(比如黄皓啊黄皓啊黄皓啊什么的) ,在诸葛亮死后、继续稳坐江山30载,除了最后降魏时被喷“吾等皆愿戮力死战,陛下奈何降之”(md也是逗,大军在外、老家被偷,文臣武官本来就有责任,最后只甩锅给刘禅。士大夫阶层果然历来都是杂碎)以外,没有严重的“屁股”危机。 (人呐~就怕对比,开疆拓土刘禅是渣,可是和三国其它几个后期君主一比,贤能的曹家没一代比他命“好”、壮烈的孙家没一代比他坐的稳,这就很说明问题了)

要说仅仅靠后来的“四大贤相”和姜维什么的,某个人是不信的。

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没声音了哟

B2F  2017-08-03 18:32
(非知之艰,行之惟艰。)

回 21楼([Lv.1] t154) 的帖子

蜀人思诸葛,某觉得更多的是敬其“平”。尤其比对晋后的门阀林立,别说平民的其它待遇了,连遮羞的面子工程:赏罚公正都没有了。

可以想见,生活不好也就罢了,“阶级”的极化更是让平民感同身受。因此习惯了“法治”的蜀地,思慕丞相的情感蓬勃是必然的。

至于经济,“仓廪实”什么的,结合吴书、裴注、晋书有关蜀地的描述,某只能遗憾的表示这方面到底“实”了哪里,有待商榷。

另:刘禅建庙被推什么的是哪里的传闻?某表示孤陋寡闻了,没读过。

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没声音了哟

B3F  2017-08-04 13:30
(非知之艰,行之惟艰。)

回 30楼([Lv.1] t154) 的帖子

为啥就想着蜀国百姓“苦”了?

裴注在蒋费姜传中,对蜀国的内政援引了一些事件,大致对四相的正策归纳为“萧规曹随、君臣中庸”,以休养生息、富国安民为主;这里面虽然没有多余评价诸葛亮的北伐,但是从渐次减少北伐兵力和次数、以及后来姜维的作为来看,北伐得民心不得士心是个很重要的原因。而士族,是掌握喉舌的。因此论蜀,我们多看到的是世家大族小族见于史书,而落实到真正的“民”上,到底物质是否丰富,其实并没有确切的说法。不敢妄言。

吴书对和蜀国的交往,在刘备死后只有寥寥数笔。而确实在出使蜀国后、评价蜀之家国事的人物也不多。确切记载的有张温、薛珝这两次出使。

张温出使于孙权时代,是在刘备新死、诸葛掌权的阶段,主要目的还是商讨吴蜀未来的前景问题。史书记载蜀国待之甚厚,而张温回吴,则常赞蜀国正治。

薛珝出使于费祎新死、刘禅用黄皓、陈祗收权时期,他回吴后,对吴主孙休评价蜀国国主暗弱、臣子不贤、乡民面有菜色。

这两次出使,看似揭露了很多问题,比如刘禅时期好像确实不行、比如诸葛亮时期气象万千。这个结论肯定不假。

但既然论“民”,某觉得还是要注意:张温虽夸奖蜀国,却并没有详细到夸在哪里,以正治大而化之,对“民”生无可稽考。更何况张温所言所行,未必真在探讨蜀国国情,更有可能是借题发挥、暗表对本国吴的诸多不满。其下场和孙权对他的处置,颇有意思。

薛珝大概是吴书中少有的评论了“民”事的地方了。而基本上、多数人也援引此句来证明蜀国国力衰弱“非诸葛、北伐之过,实乃刘禅及其部分臣子暗弱”的证据。倒也没什么毛病。

至于晋书,说的多是司马家与魏国事,有关蜀国情状的,倒是有提到半句:蜀人服化,无携贰之心。

这大概就是历史上对蜀国国情的描述了。纵观这些士族记史,最大的一个问题就在于记政不恤民,我们看得到名臣、看得到善政、看得到天下大势、看得到大族小族,但轮到“没有发言权”的民的时候,无论魏蜀吴晋,多数是春秋笔法一笔带过的。这就只能需要我们自己合理推断了。这方面,求同存异是必然的。

即使有类似薛珝这样的捎带手说“民”的,也多为孤证、稀证,从举证的严谨性来说,某个人是实不敢拿这么一条“面有菜色”就去说明“诸葛亮时期就没有面有菜色,蜀民就富足的”。某只敢拿它来说明至少刘禅时期,民生确实不好。

这也是某为什么说谈蜀国民生,用了“有待商榷”的原因。 不吹不黑,资料太少。
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诸葛亮的“平”和魏吴的“平”到底有何区别,对诸葛亮治蜀的分析比比皆是,某觉得大家读过体会过的,挺好懂的。

某自己给大家一个友情提示:诸葛亮的“平”、涵盖范围相对较广,至于魏吴的“平”……你猜?

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没声音了哟

B4F  2017-08-04 19:46
(非知之艰,行之惟艰。)

回 80楼([Lv.3] 音华羽) 83楼([波奇] 岚月亮) 的帖子

文唠嘛~经常脑抽型练笔,没办法。爱好读史而已,并不是dalao。
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所以三国演义坑了不少历史人物呢~某读史时,捎带手看了一些文人骚客旅游到川中时的诗词文章,发现三国演义前,对蜀汉的惋惜是整体的,先主、丞相、刘禅,都有不同程度、不同原因的褒贬与感慨,蜀人的哀思也是多数将此三者等而视之的。

三国演义后……[摊手]

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没声音了哟

B5F  2017-08-09 13:32
(非知之艰,行之惟艰。)

回118楼([Lv.1] t154)  120楼([Lv.1] t154) 的帖子

死得多是士族,记载也多是士族,“民亡”之数估计彼时哪个政权都不当回事吧~都没记载。所以总结时最好别忽略“士族”,直接将“士、民”等同哦
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说刘禅,拿孙皓来对比,是读史三国时的一种惯性思维,其实有点不公允,因为两者所处的情势是不同的,这个对比说服力不够。真要拉出来对比,应该用陈后主(隋灭陈后尚有吴越、岭南地区未克)、南唐后主(北有辽、南有吴越)来对比……

说起来,隋时的冼夫人也是很传奇了……某还用来当过头像~

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没声音了哟

B6F  2017-08-09 19:07
(非知之艰,行之惟艰。)

回124楼([Lv.1] t154)  125楼([Lv.1] t154) 的帖子

虽然人家陈寿依旧用的是“军众”而没提对人民的屠杀,但……行吧,在这上面矫情,某怕你说某“咬文嚼字”哈哈哈~只是提醒一下读史不可因为感性而武断。
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司马炎对吴蜀亡国之君的态度,以及吴蜀为何区别对待(刘禅那里虎视眈眈、孙皓那里一笑置之),最主要的情势变化在于一个天下未定、一个大势已去……至于要不要伐吴,那是政治考量而不是国事考量。(要不要自己这一代统一,还是留给后人统一、以武功稳定皇权的政治考量)

因此某才说拿孙皓来反讽刘禅不公允。甚至可以说,拿让世家大族折腾不断的“强项之辈”孙皓反讽坐稳江山30载的“懦弱”刘禅,恰恰侧面证实了刘禅在维稳蜀汉的能力上,是大于孙皓的,刘禅之流比孙皓这货还强一点呢

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没声音了哟

B7F  2017-08-09 21:25
(非知之艰,行之惟艰。)

回 131楼([Lv.1] t154) 的帖子

这位仁兄(说的是你引用的这位)理太偏~

他拿刘禅的投降并没有消弭兵乱、来证明刘禅投降并没有保全蜀中军民百姓,可鄙。可问题在于……

刘禅投降在先、姜维谋反(对已经投降魏国的蜀地来说,名义上就是谋反)在后,他自己也说了,魏国初平蜀地,未有过于放肆。是姜维挑起事端才有屠城(其中未必没有魏国自己内部党争的影子)之事。真要论因果,屠城之祸锅在姜维。与刘禅的关系不大。

至于刘禅的“帝王心术”,倒是颇为符合某评论的“开疆拓土纯属渣渣,守成谋国不愧帝王”。你只能说他自私心机嘴脸丑陋,但明面上,刘禅可是做出了“保全蜀地”的样子、并且没有让魏晋挑出毛病的(乐不思蜀)。我们可以用我们后人的上帝视角来批评他,但是有些事,怎么批评也得有个基本法吧?

比如这位,说了老半天、似乎就是要说明结果上刘禅一无是处。而且特别说明“刘禅应该制止姜维”,不制止就是罪。可事实上、这个因果又是不对的。

我们应该思考、假如姜维真的以“汉臣”自居,首先就不该“降而复叛”:君主既降,臣下不降而死社稷、算你是条汉子、一朝忠臣(比如张任、严颜)。投降了又想搞事情,说明什么?说明“意气难平”,某个人认为,这位名将此时作为、个人动机大于家国社稷。(就像演义里那句话:吾等皆欲死战,陛下奈何降乎?虽然某觉得死战的也不多)

其次,就算愤懑胸臆,老成谋国,是诈降以待时机。那么为了举事大义、也应该和一些同样亲蜀的极个别人(比如太子、比如太孙什么的)早通个气(假如以通个气容易泄露军机为理由辩驳某,某也只能无话可说了)、有个缓冲余地,然后寻个良机再鼓动钟会、谋划得当。这也算你胆识过人。但结果是……钟会自立益州牧、姜维曲意逢迎钟会之后、见钟会骄奢志大(才疏?),觉得箭在弦上了,仓促谋划,并于此时才密书刘禅“日月幽而复明”。结果钟会欲举事、魏国诸将本就警醒,此时更甚。于是事发得急,被平定的也迅速。这其中,蜀地官僚是懵逼的、蜀地刘姓皇族是妈卖逼的、蜀地百姓是苦逼的。

这一步一步,步步惊心、步步独断,刘禅真的劝得了?这用文雅的词叫“事急从权”、说白了就是“先斩后奏”,谁管你后主同不同意?这个锅,某以为因果恰恰颠倒了,不是刘禅谋姜维,而是姜维坑刘禅啊。

凡此以上,某认为以常理论,刘禅“亡国之锅”可背,害蜀之锅还是敬请姜维来背吧~

另:你这引用的文章真的很感性啊,真的……某对刘禅倒是说一是一而已,好的坏的得说透,不能因为亡国之君,就啥都让他背。 崇祯都毁誉参半,凭啥阿斗就要一黑到底咧?三国演义害死人啊~(魏延表示阿斗算啥?谁能比我惨?